Pane Stachove, bojovali jste za nezávislou Ukrajinu. Nyní máme přesně tu zemi, za kterou jste bojovali?
- Bojovali jsme za nezávislou Ukrajinu, za demokratickou Ukrajinu se sociální spravedlností a rovností, kde si byli všichni občané rovni. Věděli jsme, že na Ukrajině existují národnostní menšiny. Nejprve jsme měli slogan „Ukrajina pro Ukrajince“, ale já jsem bojoval na Donbasu a moji kolegové říkali, že toto heslo není dobré, a my jsme toto heslo odmítli a bojovali za demokratickou zemi se stejnými právy pro všechny. Hlavní věcí bylo dosáhnout nezávislosti, a pak bude na lidech, aby se rozhodli, zda budeme mít demokratický směr, nebo sociálně demokratický nebo socialistický.
Byli jsme se svými spolubojovníky velmi šťastní, když začal padat Sovětský svaz. Když v roce 1990 RUKH vyráběl lidský řetězec Kyjev-Lvov, poprvé jsem přišel na Ukrajinu. A i když byla v prvním parlamentu většina komunistů, pro nás to nevadilo, protože země byla nezávislá. A zbytek jsme museli demokraticky usadit v našem státě. Mysleli jsme si, že nyní musíme aktivně pracovat, aby demokraté porazili komunisty. V roce 1991 komunisté také hlasovali pro nezávislost, proto byla demokratická. Existuje tedy taková Ukrajina, za kterou jsme bojovali, a zbytek je na lidech, aby se rozhodli. Když Kučma vyhrál volby, byl jsem právě na Ukrajině. My vlastenci jsme nebyli pro Kravčuka, ale když Kučma vyhrál, byli jsme zklamaní, protože Kravčuk byl lepší než Kučma.
A pak jsme byli velmi šťastní, když tam byl Majdan! Mysleli jsme si, že teď, když vyhraje Majdan, bude všechno v pořádku, že po Majdanu bude nejlepší Ukrajina. Majdan … křičel Majdan - na bandity vězení. Bandité kráčejí - víc než to bylo. Moji kolegové a já jsme zklamaní, protože lidé, kteří byli na Majdanu nominováni, nesplnili očekávání Majdanu.
Proč se to stalo?
- Musím se tě zeptat, proč se to stalo! I když za to nemohou obyčejní lidé. Myslím, že na vině je samotná hora - ti, kteří řídí zemi. Na jedné straně je prezident a jeho sekretariát, na straně druhé vláda v čele s Julií Tymošenkovou. Jsou zodpovědní, ale lidé vydrží.
Byl jsi organizátorem podzemí OUN v Donbassu. Jak Doněcký lid vnímal ideologii OUN?
- Donbass je druh části Ukrajiny, kde většina pochází z dělnické třídy. Nejprve jsem byl na Gorlovce, pak v Konstantinovce, Kramatorsku, Mariupolu, Stalinu. Lidé spolu mluvili suržikem, ale všichni na mě mluvili ukrajinsky. Vůbec jsem nechápal, že to byl suržik. Navštívil jsem rodinu učitelů ve vesnici Yasnuvata a náš rozhovor byl v ukrajinštině a jejich dítě s námi mluvilo rusky. A já mu říkám, proč mluvíš rusky, když všichni mluví ukrajinsky. A řekl mi: „Skrčím se ve stylu Katsap?“"Ale jako?" Ptám se. A říká: „Podle Yasinuvatského.“A uvědomil jsem si, že to není ruština, je to směs dvou jazyků.
Obecně nedošlo k žádnému národnímu nedorozumění. V našem podzemí byli Tataři, na jihu mezi Volnovakhou a Mariupolem bylo 10–15 řeckých vesnic a já jsem se zabýval Řeky, kteří mimochodem mluvili ukrajinsky - čistě, nikoli suržik. Když jsme bojovali proti Němcům, mnozí z tohoto regionu říkali - jsme „ruští Ukrajinci“.
Například náš podzemní dělník zradil a přišel z gestapa do bytu, kde jsem bydlel, poblíž vesnice Stalino, a utekl jsem. Bál jsem se, že to bylo selhání, a proto jsem nešel k našim dalším podzemním dělníkům. Šel jsem k Rusům! Znal jsem ruskou dívku, které jsem přinesl dopisy od jejího ukrajinského přítele, který se přestěhoval do Krivoy Rog. A skryli mě. Takto jsme byli vnímáni.
Ale musím říct, že proti Němcům se tam dalo snadno bojovat. Proti komunistům je to těžší. V roce 1943 jsme vydali leták, na kterém titulek zněl: „Smrt Hitlerovi, Smrt Stalinovi“. Lidé potřebovali vědět, kdo jsme. A pak se postoj k nám změnil. Hitlerova smrt byla snadná a Stalinova smrt pro něj byla obtížně vnímatelná.
Bandera je nyní považován za příklad ukrajinského nacionalisty. Opravdu si to zaslouží?
- To je velká a obtížná otázka. Už jsem řekl, že nejprve jsme měli slogan: „Ukrajina pro Ukrajince“, ale na východě toto heslo nebylo vnímáno jako na Západě. A my, ti, kteří jsme byli na východě, jsme se rozhodli, že bychom měli být s lidmi, a ne rozhodovat za ně nebo diktovat, jak to má být.
Proto bylo v roce 1943 rozhodnuto, že se obrátíme na drát (vedení - M. S.) OUN (a drát byl ve Lvově), abychom tuto ideologii změnili. A proběhla konference podzemních pracovníků z Volyně, Haliče a východní Ukrajiny a proběhla diskuse o programu. Galicie uvažovala jinak, na těchto setkáních došlo k nedorozumění, mohlo by to dokonce dojít až k přestávce, ale oni rozhodli, že bychom měli svolat Velké shromáždění ukrajinských nacionalistů a shromáždění rozhodne. Shromáždění se konalo v srpnu 1943 a v historii se mu říká OUN Big Extraordinary Gathering. Na tomto setkání byl program změněn na demokracii a rovnost. Poté se rozhodli zbavit se vůdcovství. Rozhodl se vytvořit kancelář příležitostí - triumvirát. Předseda - Shukhevych, Dmitrij Maevsky a Rostislav Voloshin.
Byl to přechod od totality k demokracii.
V červenci 1944 byla vytvořena UGVR, Ukrajinská hlavní rada pro osvobození, která by měla vést celý boj. Zahrnovalo OUN, zbytky demokratických stran, církevní vůdce. A jako důkaz, že se nejedná o galicijskou instituci, byl prezidentem zvolen Kirill Osmak, rodák z Kyjeva. Byli tam jak katolíci, tak pravoslavní. Pravoslavní i katolíci byli půl na půl.
Nyní o Banderovi: v roce 1941 Němci zatkli ukrajinskou vládu ve Lvově, zatkli Stetska a v Krakově Banderu a mého bratra, který byl ministrem zahraničních věcí ve Stetskově vládě. Byli ve vězení v Berlíně. Většina zatčených byla poslána do koncentračního tábora v Osvětimi. 15. září uspořádali Němci proti Ukrajincům velký pogrom. Mnoho lidí bylo zatčeno na Ukrajině a studenti ve Vídni, Berlíně, Gdaňsku, Praze.
Když válka skončila, opustili věznice a koncentrační tábory se stejnou ideologií, s jakou byli zatčeni - totalitní, Dontsov. Nikdo z nich netušil, co se na Ukrajině děje. Banderova pozice byla pro každého nepochopitelná. V únoru 1946 proběhla konference těch členů OUN, kteří byli v zahraničí, a na té konferenci bylo rozhodnuto, že pro boj za Ukrajinu je nutné vytvořit ZCHOUN - zahraniční části OUN.
Stepan Bandera byl zvolen předsedou nikoli OUN, ale ZCHOUN. Začal vnitřní boj. Bandera opět chtěl vrátit svůj status zpět, aby dokázal, že je průvodcem (od slova „poskytnout“, tedy „vůdce“), diktátorem.
Proběhla diskuse mezi těmi, kteří přišli z Ukrajiny, a těmi, kteří opustili věznice. My, ti, kteří jsme vyšli z kryivoků (tajné úkryty. Přibl. Přel.), Jsme chtěli, aby hlava ZCHOUN byla nazývána „předsedou“, a Bandera požadoval, aby jméno bylo „dirigent“. Udělali jsme kompromis, který nechal být „vodičem“, ale my jsme zvolili „drát“.
Postupně se vytvořily dvě skupiny. Ti, kteří podporovali UGVR a byli pro demokracii - „kraiviks“, a ti, kteří byli propuštěni z vězení - „katsetniks“.
Bandera se chtěl vrátit k totalitě, která byla pro ukrajinský lid špatná. Proto každý, kdo chce postavit pomník Banderovi, se chce vrátit k totalitě. Bandera, který nevěděl, co se tu děje, jsou pomníky, ale těm, kteří zde bojovali, co? Shukhevych by měl mít památky, ne Banderu! To je urážka těch, kteří bojovali a zemřeli, protože nezemřeli pro Banderu, ale pro Ukrajinu.
Mimochodem, v UPA nebyla ani jedna červenočerná cedule! Pouze modro-žluté a žluto-modré vlajky, protože to byli banderovci a melnikovité. Ukrajinští rebelové banderovského směru měli modro-žlutou vlajku a Melnikovité-žluto-modrou. A červené a černé barvy se na Ukrajině objevily až v letech 1991-1992.
- A kde se vzala červená a černá vlajka?
- Červená a černá vlajka je fašismus! Neboť pouze bolševici, fašisté a italští fašisté z Mussoliniho uváděli vlajky strany. I Rusko se nyní vrátilo k normální ruské vlajce. Červená a černá vlajka je vlajkou provokatérů.
Řekl jsem, že jsem tu byl v roce 1990. Pak tu byl Sovětský svaz, který zde vládl všemu, a už tehdy se ve Lvově objevilo UNA-UNSO. Šli s červenými a černými vlajkami. A UNA-UNSO nevytvořili ukrajinští vlastenci, ale bolševici. K provokacím ji vytvořila KGB.
Chcete důkaz? Před vyhlášením nezávislosti jsem byl ve Lvově a bydlel v hotelu Georges. Vyšel jsem na balkon, podíval jsem se a po ulici, která je nyní Ševčenkovou třídou, pochoduje UNA-UNSO, asi 80 chlapů v maskáčích a nesou červené a černé vlajky a zpívají: „Smrt, smrt, lyakhamská smrt „smrt moskevsko-židovské obce“. Šli tedy hodinu v kruzích. A právě jsem byl na cestě do Kyjeva a znal jsem předsedu komise pro zahraniční věci v ukrajinském parlamentu. A já mu říkám, že Ukrajinci mají strašné stigma antisemitů a v Evropě se antisemitismus rovná fašismu a my můžeme velmi trpět. Jste u moci a musíte s tím něco udělat.. Řekl mi, že tuto „atrakci“viděl večer v ruské televizi. Rusové už tam byli! KGB to všechno zorganizovala, aby svět věděl, kdo jsou Ukrajinci.
KGB byli moudří. Ukažme světu, že jsou antisemité! A ti idioti stále drží tu vlajku.
Byl jsem na prvním setkání UGVR ve vesnici Sprynya (v Karpatech u Sambiru ve Lvovské oblasti). V roce 1944 bylo více modrých a žlutých vlajek a méně červených a černých. A v roce 2004, k 60. výročí UGVR, bylo málo modrých a žlutých. A všechny jsou červené a černé! To mluví o strašlivé hlouposti, která pomáhá nepřátelům Ukrajiny!
Na začátku války uzavřela OUN dohodu s nacistickým Německem. Proč se to stalo? Byla tato smlouva nutná?
- Spolupráce mezi OUN a Němci existuje již delší dobu. Dlouho před druhou světovou válkou. Dokonce i z éry Západoukrajinské lidové republiky, z doby smlouvy Petliura-Pilsudski: tragické a nešťastné pro Ukrajinu.
Poláci nás nedobyli, ale Petliura v této smlouvě se zřekl západní Ukrajiny a dal ji Polákům. Petruševič nemohl podporovat petliurismus a toto nemohl podpořit nikdo na západní Ukrajině. A pak se objevil následující slogan: „Sice s ďáblem, ale proti Polsku“. Poté se mezi Haličany začala rozvíjet sovětofilie. Poté začali hledat kontakty s Němci a Německo v té době bylo republikánské - demokratické.
UVO a poté OUN měly kontakty s německou armádou. Ještě předtím, než přišel Hitler. Ukrajinci spolu s Němci sabotovali Polsko a podporovala je německá vojenská rozvědka.
A když přišel Hitler, kontakty byly přerušeny. Proč? Protože polský diktátor Pilsudski byl chytřejší než všichni ostatní vládci v Evropě. Když viděl hrozbu, kterou představuje Hitler, obrátil se na jiné země s návrhem jít do Německa a uškrtit Hitlera.
Byl odmítnut a poté ve strachu z útoku uzavřel s Německem pakt o neútočení a dohodl se na spolupráci proti bolševikům - doufal, že se ho v tomto případě nedotknou. Nyní byly nalezeny dokumenty, které naznačují, na jakých principech byla tato dohoda postavena. Došlo k dohodě: jakmile společně zničili SSSR, Polsko přijme Ukrajinu.
Poté vedoucí německé rozvědky Canaris zavolal E. Konovalets (jeden z hlavních organizátorů a dlouholetý vůdce OUN - MS) k tajnému rozhovoru a řekl, že „existuje dohoda s Poláky a my můžeme už vás nepodporuje v boji proti Polákům. Vy ale organizujete podzemní hnutí proti bolševikům. “A to se stalo příčinou Konovaletovy smrti. Bolševici nám zanechali své stanoviště a jeden z těchto obyvatel zabil Konovaletce. A když Hitler podepsal smlouvu se Stalinem, pak se vše opět vrátilo na druhou stranu a my jsme opět společně s Němci byli proti Polsku. Jedná se o starou spolupráci.
A teď o tom, jak bylo všechno za války: Versaillská smlouva rozdělila Ukrajinu na polovinu a část zůstala pod Polskem. Německo bojovalo za revizi této smlouvy. My všichni vlastenci jsme také stáli za revizi této smlouvy s cílem znovu sjednotit Ukrajinu. Při revizi této smlouvy jsme tedy stáli na stejné úrovni s Němci. A když Hitler zahájil válku, byli jsme šťastní, protože jsme si mysleli, že je to další šance, jak udělat Ukrajinu nezávislou.
30. června 1941 je ve Lvově vyhlášena nezávislost Ukrajiny a ve všech našich prohlášeních bylo napsáno - „Ať žije Hitler!“Protože jsme doufali, že budeme sjednocenou zemí v nové Evropě, ačkoli jsme chápali, že takzvaná „Nová Evropa“bude hitlerovským SSSR! Byli jsme připraveni stát se německým vazalem kvůli sjednocení Ukrajiny. A teď říkám, že Němci odvedli dobrou práci, že nás tehdy rozptýlili, protože bychom nikdy neměli nezávislou Ukrajinu. Svět by nám nadával, že jsme němečtí služebníci!
Zatkli naši vládu. Moji kolegové se chlubí, že jsme začali bojovat proti Němcům. Ne. Byli to Němci, kdo nás přinutil bojovat s nimi. Byl jsem stejně germanofil jako všichni ostatní, ale když mě Němci začali hledat, začal jsem s nimi bojovat.
Ale řekněte mi - pokud Stalin podepsal smlouvu s Hitlerem, je to dobré? A jak jsme uzavřeli dohodu s Hitlerem, je to špatné?
Nyní tato vzpomínka na spolupráci s nacisty zasahuje do uznání UPA
- UPA není ničím vinná, protože tehdy nebyla UPA! UPA se objevila v roce 1943 na základě boje proti nacistům. Bylo to povstání proti Němcům. Nyní říkají „OUN-UPA“, ale toto je bolševická provokace. Byla tam OUN a UPA. Kdo spojuje OUN a UPA, je provokatér.
A teď začali přidávat „divize OUN-UPA“. O čem to mluvíš? Pomáháte tedy pouze nepřátelům, takže naši oponenti hned přidají ke slovu „divize“dvě písmena „SS“- a je to, máme razítko. V zahraničí jsem opakovaně hovořil s těmi „divizními muži“, kteří skutečně byli v německých divizích, a říkají, že „bojovali za Ukrajinu“. Který? Pod Němci? A když říkám, že jste bojovali za Německo, zuří.
Prezident Ukrajiny udělil Romanu Shukhevychovi titul Hrdina Ukrajiny. Vyplatí se nyní uchýlit se k oslavě, která na Ukrajině vyvolává takové kontroverze?
- Kučma mi dal Řád za zásluhy na Ukrajině, Juščenko mi v roce 2006 dal Řád Jaroslava Moudrého. Jsem hrdý na to, že alespoň nyní přiznali, že jsem bojoval za Ukrajinu.
Shukhevych si zaslouží pořádek! Shukhevychovo odměňování trochu „znervóznilo“regionály (to znamená členy „Strany regionů“, přibližně překlad) a ještě více znervóznilo Putina. Věřím ale, že není na Putinovi, aby rozhodoval o tom, kdo na Ukrajině dostane objednávky. To není jejich věc! Nebo je Ukrajina jejich majetkem, že se musí rozhodnout, kdo si ten řád zaslouží a kdo ne? Nezajímá nás, komu dáváte rozkazy, komu Američané dávají rozkazy, komu Čína rozkazuje, proč vás zajímá, komu dáváme rozkazy? Dáváme rozkazy těm, kteří proti vám bojovali!
